采访马克-特里斯：穆斯林史诗的影响直到今天。  

古代哈里发对伊比利亚半岛，特别是对里斯本的影响有哪些痕迹？历史学家、《穆斯林城市中的里斯本》一书的作者马克-特里斯告诉我们一些历史秘密。

你是什么时候决定写里斯本的穆斯林历史的？

去年在2016年的里斯本之行中，我自然而然地想到了这个问题。我已经很久没有回里斯本了，应该是十多年前的事了。当时我刚读完一位同事的书，叫《黑城里斯本》，作者是让-伊夫-卢德。当我在这个城市里散步时，我想，有了这些穆斯林的过去，这些伊斯兰的过去，它应该被更深入地探索，应该被赋予更多的突出地位。在这座城市里，除了城堡之外 圣若热大教堂里有一些发掘工作没有得到真正的推广，所以我对自己说："有一项工作要做，就是把这些东西都发掘出来"!大教堂里有一些发掘工作没有得到真正的重视，所以我对自己说："有工作要做，要把这些东西都挖掘出来"！既是为了中世纪伊斯兰时期，也是为了说明与近东的关系。在我的书中，我描述了伊比利亚半岛和东方世界之间的交流，不同的民族，如威尼斯人和其他对葡萄牙的诞生有贡献的人。在这个伊斯兰时期之后，穆斯林的存在并没有在114年基督教重新征服的时候停止，因为有一些人口留下来了，还有一些人口随着葡萄牙的扩张而到来。然后，即使在今天，只要走到以下地区就可以了 慕拉瑞亚我们可以非常清楚地看到，在这个城市里存在着一个有清真寺的小社区。我还想阐明当代的情况，关于19、20和21世纪的情况。 

里斯本是你在写这本书之前就知道的城市吗？ 

是的，我知道里斯本和葡萄牙。我真的很喜欢这个国家和它的首都，我想你可以在书中感受到这一点。这是一个迷人的、令人着迷的城市，也许，目前它有点太成功了。今天有很多来自不同背景的人搬到这个大都市，但它是一个提供某种生活质量的城市，它的城市主义让我想起了东方。对我来说，它是欧洲最西方的城市，因为它在欧洲的最西边，同时就其氛围而言，它也许是欧洲最东方的城市，有某种不冷不热的感觉。这对这本书的写作有很大贡献。 

作为一名历史学博士，你的工作包括什么？

我喜欢写作，做历史研究，而且随着时间的推移，我专门研究博物馆学。我认为这在我的写作风格中表现出来，因为有民谣的想法。这与我的专业有很大关系，我的专业是博物馆学，所以是博物馆的历史。我是法国国家科学研究中心的研究员，所以我写的文章都是和博物馆有关的。 好年景 坏年景 我一直对少数民族感兴趣，无论是少数民族、社会少数民族还是LGBT+少数民族，但最初我对欧洲的穆斯林少数民族更感兴趣。所以这本书也和博物馆学有关，因为我对欧洲少数民族的历史和犹太少数民族的历史感兴趣，这一切都有部分关联。我的工作是关于欧洲的非洲少数民族，里斯本在欧洲的非洲少数民族历史上有着重要的作用。我也对研究种族、社会和性方面的少数民族感兴趣。

你是一个真实的研究者，寻找历史上被遗忘的时刻吗？

是的，没错，关于历史上那些没有经过太多研究的时刻，或者那些被遗忘的时刻，由于各种原因，为了一个相当舒适的主流话语，没有被挖掘出来。

里斯本是一个具有丰富历史和文化的城市。穆斯林史诗和东方世界的影响是否仍然存在？

是的，东方世界通过不同的地方出现在里斯本。圣豪尔赫城堡是这个城市的一个标志性地方，它让人们记住了摩尔人的史诗，它有一个考古遗址，做得非常好。这座坚固的城堡是里斯本总督的旧居，在那个地方有一个城堡。你在大教堂下面也有清真寺的遗迹，尽管它的发展不是很好。就在大教堂的旁边，你有监狱 阿尔久贝的 它现在是一个博物馆。 阿尔久贝 这是一个源于阿拉伯语的名字。你也有在下城发现的考古核。 白沙。 在这个区，你有来自威尼斯、西哥特、穆斯林和哥特时期的例子。然后，你也有街道和地区的名称。 阿尔法马 例如，它是一个源于阿拉伯的名字，它来自于 "masdar almiah"，是水的来源，也是一个地区。 Alcântara 它来自于 "Al-qantara"，在阿拉伯语中是指桥梁。有许多起源于阿拉伯的地名被保留下来，还有建于19世纪的新摩尔式建筑，当时正处于某种文艺复兴时期，里斯本斗牛场在 坎普-佩克诺和 casa do Alentejo.当然还有 慕拉瑞亚方位之间 Martim Moniz 和城堡 圣若热穆斯林在重新征服后留在那里。的 慕拉瑞亚当时的圣彼得堡镇是一个或多或少受制于皇室权力的市镇，但有一定程度的自主权，后来又失去了独立性。居民们发现自己在某种程度上被封闭在一个贫民窟里，尤其是从14世纪开始。今天在 Martim Moniz, 你仍然有来自巴基斯坦和孟加拉国的中亚穆斯林人口，他们在这个地区非常活跃。 

穆斯林人口不是很明显，但他们已经在这里生活了很长时间，你可以听到摩洛哥语，摩洛哥和葡萄牙之间有联系，这些联系非常古老。当时，穆斯林帝国，包括今天的摩洛哥和马格里布的大部分地区，拥有伊比利亚半岛的大部分地区，如Al-Andalus的领土，从711年到1492年都在阿拉伯的管辖之下。葡萄牙人是第一个在摩洛哥建立殖民地和贸易站的欧洲人，他们于1415年占领了休达。他们在非洲海岸有一个星座的贸易站，包括大发现时期最著名的探险家费尔南-麦哲伦。 

几个世纪以来，两个国家之间的祖先联系越来越多。1578年，葡萄牙的塞巴斯坦教，希望年轻的国王塞巴斯坦一世回到葡萄牙王位。^er这场 "战争 "发生在摩洛哥新苏丹和与葡萄牙国王塞巴斯蒂安结盟的老苏丹之间。80年代，国王哈桑二世和马里奥-苏亚雷斯通过文化机构，在摩洛哥的马扎甘（Mazagan）建立了真正的相互联系，这几乎是葡萄牙和摩洛哥之间的命运共同体。 摩洛哥的一些城镇拥有非常有趣的葡萄牙建筑，并建立了重要的经济联系。这也为里斯本的葡式东方风情做出了贡献。

再有就是历史上的 慕罗斯 (摩尔人），与西班牙相比有不同的历史，穆斯林人口在重新征服后仍然存在。在葡萄牙，这有不同的含义，因为 慕罗斯 是摩洛哥的奴隶，他们主要是在15和16世纪由贸易站带来的。在里斯本有很多这样的人，但并不是所有的人都是奴隶，也有支持过唐-塞巴斯蒂安的摩洛哥贵族，所以他们被迫离开摩洛哥，在里斯本定居，但我不想把一切都说出来，我会在我的书中讲到。

我非常喜欢你在书中把故事带入生活的方式。你在里斯本走来走去，描述古迹、街区的历史，分享你的遭遇。这是你讲述故事的方式吗？

绝对的，我曾在巴黎的一家书店做过一次演讲，采访我的人也对它有很好的把握，我找不到更好的词来形容一下我的做法。她说这就像一个露天的人体科学研究笔记本。你已经展示了一个人文科学的研究者，一个多学科的研究者，如何从历史学、人类学、地理学、民族学、博物馆学来处理一个课题。还有很多像社会学的东西。因此，这本书的构建理念是，一切都有来源，无论是古迹还是人。口语是有趣的，会议也是有趣的，当然，更多的经典来源与书面文字或我咨询的其他来源相联系。一切都成为一个来源，一切都有助于产生一个话语。通过民谣，我试图让阅读变得愉快，仿佛我是读者，他和我一起生活在调查中。一个有线索的人类科学的调查，每次我们在里斯本的街道上移动，这相当令人愉快。

如果你对里斯本有一点了解，那就非常愉快，就像和你一起走过这个城市，你可以很好地认出你描述的地方。 

从马格里布经直布罗陀到葡语国家的贸易路线是否带来了独特的技能或建筑技术？ 

葡萄牙的建筑风格，即曼努埃尔艺术，是浮夸的哥特式建筑，其风格代码部分来自伊斯兰艺术。在里斯本，你有希罗尼姆派的修道院和塔楼。 贝伦 这些都是曼努埃尔风格的。与东方建筑的相似性在这种风格中是显而易见的，这在葡萄牙南部的地区更是如此。 阿连特茹 和 阿尔加维特别是在 阿连特茹 在那里，你真的有过时的艺术，有曼努埃尔风格的伊斯兰艺术。这在里斯本也可以通过一些建筑感受到。事实上，有这些工匠留在现场，他们会传授技术，这些技术以后会被葡萄牙工匠所接受。这通常是在手工艺术中看到的，但也有其他东西，例如，通过现在已经从里斯本消失的小行业的遗产。但在20世纪上半叶，甚至在20世纪70年代，你仍然可以在里斯本看到与你在露天市场找到的东西有很大关系的小行业，如小贩。这很明显，有雕刻和照片显示这些行业，这些艺术家将留在该地区，并以某种方式影响葡萄牙文化。从长远来看，我们可以说是一种葡语-伊斯兰文化。 

你能告诉我们一个关于葡萄牙哈里发的故事吗？

是的，有很多传说。当科尔多瓦的奥米德哈里发王国解体后，几个公国被称为 Taifa 在这一划分下创建了。但里斯本从未设法拥有自己的 Taifa.里斯本从来没有成为一个独立的公国。 它总是在塞维利亚或巴达霍斯的控制之下，但有一次你有萨拉戈萨的埃米尔来到里斯本定居。他带来了很多当时的知识分子、诗人、艺术家，他们创建了一个小宫廷，在11世纪中期非常短暂。但尽管如此，里斯本在那个时候还是有一定的影响力。在葡萄牙，大约 贝贾 和 梅多拉 这是将会有的 泰法斯这些是公国，因为它们是在穆斯林时代从文化角度来看比里斯本更重要一点的城市。 

对于轶事，实际上，有更多的传说与摩尔人的公主在重新征服后留下来。比如说法蒂玛，通常她是一个摩尔人公主，被一个基督教贵族绑架了。他们结婚了，所以她改了名字。她在法语中被称为Oriane，在葡萄牙语中一定是Ouréana。然后，为了向这位成为Ouréana的法蒂玛表示敬意，当时的地方以法蒂玛为名，现在已经成为基督教的一个重要场所。人类学理论认为，法蒂玛实际上是穆斯林崇拜的延伸，是对先知穆罕默德女儿的崇拜。所以法蒂玛是一种与基督教中的玛丽和法蒂玛的同步性。 

然后你还有其他摩尔人的传说，比如公主Salúquia，一个年轻的摩尔人女孩要结婚了，但她的同伴去了野外，我们并不清楚原因。然后他被夺走他的外表的基督教徒杀死了。Salúquia在塔顶，她看着他的到来，看到这些乔装打扮的人物，她认为那是她的丈夫，并打开了门，但她意识到这是一个骗局，已经太晚了。他们屠杀了民众。她从塔上跳了下去。因此，当地人为了向这个传说致敬，给这个位于阿连特茹的小镇取名为莫拉，法语中的摩尔人。 

另一个传说，在阿尔加维，你有一个摩尔人公主，一天晚上要求男人娶她，这样她就可以回到马格里布，她的家人在那里被屠杀。为了和平，她希望能回到那里。里斯本地区有许多传奇故事。也许这就是下一本书，所有这些故事。

里斯本的生活节奏与哈里发统治下的另一个城市相同吗？

因此，里斯本对倭马亚王朝--一个源自叙利亚的王朝，以及后来对穆斯林地区的其他主人来说，其重要性在于其商业价值。除了我前面提到的一个短暂的间歇期，它不是一个真正的知识资本，但它首先是一个商业城市，作为某些海上以外的远征的基地--就像与葡萄牙国王远征时的情况。这是一个相当大的城市，数字总是随机的，没有塞维利亚或可能贝哈那么大，但在Gharb al Andalus（包括里斯本在内的地区）一级仍然是一个相当重要的城市，基本上因其商业和海洋重要性而受到重视。它被纳入了安达卢西亚西部的这个城市网络，摩尔人征服后，里斯本被改名为al-Ushbuna لشبونة，也被改名为al-Lixbûnâ اليكسبونا，这让里斯本有了新的名字。 

您的下一个研究和著作是什么？

我有一本关于葡萄牙的书，将由Cosmopole出版。在这本书中，我不仅谈到了伊斯兰教的过去，我还谈到了犹太教的过去，葡萄牙的非洲主义，......这是一本让我想去葡萄牙的旅行文章。它将在2023年春天由Cosmopole出版，我还邀请你阅读里斯本的不寻常的字典，它非常好。Cosmopole正在制作一个新的系列，将在春季发布。我有另一本书，也许将在11月出版，关于纽约，叫《纽约--一个阿拉伯城市的肖像》。它是关于去纽约的阿拉伯人，特别是19世纪到20世纪初的叙利亚-黎巴嫩人（包括《先知》的作者吉卜兰Khalil Gibran，顺便说一下，他是用英语写作的），关于叙利亚-黎巴嫩的侨民，关于从19世纪末到第二次世界大战期间去纽约的叙利亚人和黎巴嫩人，还有关于巴勒斯坦人和也门人以及以各种方式参与纽约的知识生活的其他社区。我以与《穆斯林城市中的里斯本》相同的叙事模式讲述这些侨民的故事，但这是在纽约发生的。 

Marc Terrisse: 里斯本，在Chandeigne版本的穆斯林城市。